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Entretien avec Gilles Clément 3/3

Dernier volet de la saga du weekend, cette belle rencontre avec Gilles Clément. J’en profite pour vous inviter à lire ses écrits qui donnent à penser le jardin, le paysage et finalement le monde dans sa globalité. 

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Si on vous propose un nouveau jardin de musée…

Je serais partant. Ce serait forcément un autre musée, donc un autre sujet avec une question culturelle forte. Du coup cela obligerait à revisiter le jardin, au sens où ce n’est pas un jardin décor mais un jardin qui participe à cette question culturelle. Ça c’est intéressant. Je le referai volontiers.

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Colloques, articles, publications… Le jardin est partout. Le jardin semble un phénomène de société. Est-il inconcevable aujourd’hui de créer un musée sans jardin ?
Si c’est une architecture, une création complète, la plupart du temps il y aura un jardin. Si c’est la réhabilitation d’un bâtiment ce n’est pas toujours le cas. Il y a les deux cas de figures. Il est vrai que la plupart du temps, quand quelque chose se crée complètement, il y a un jardin. Je l’explique par un phénomène qui se renforce peut être aujourd’hui et qui vient des années 1980, où on a commencé à dire qu’il faudrait agrémenter tout espace public d’espaces verts ayant une âme. Pour cela il faudrait un paysagiste. C’est une demande qui n’existait pas auparavant qui s’est systématisée. Aujourd’hui dans toutes les équipes d’appel d’offre d’un bâtiment, il est rare qu’il n’y ait pas aussi un paysagiste. De plus il y a la mode, qui n’est pas une mode mais une inquiétude sur les questions du vivant, la pollution, la gestion des déchets, de l’énergie, qui donne à des métiers comme le nôtre un rôle autre que celui que l’on avait autrefois. Le jardinier aujourd’hui est, bien sûr, celui qui règle l’espace, qui a donc une fonction sur l’esthétique. Il est celui qui produit, des fruits, des fleurs, des légumes. Il est maintenant celui qui protège et la diversité en péril. Ce rôle là est nouveau mais c’est une belle fonction. C’est pourquoi on est attentif aux discours que l’on tient sur ces questions là.

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Vous parlez de préservation… Le musée est un lieu de préservation des œuvres, des objets, des histoires…

On cherche à préserver la culture ou la mémoire mais cela touche des objets et des histoires passées, dans un monde réifié qui ne se transforme pas. Si on l’abandonne, tout peut partir en poussière. Tandis qu’un jardin ce n’est pas la préservation de l’image, dont il est question désormais, mais du mécanisme de la transformation, de la préservation de la vie. C’est la vie qui est menacée. Entrer dans la compréhension des mécanismes permettant la vie est une dimension qu’il est plus difficile à intégrer pour les paysagistes, qui sont souvent davantage plasticiens ou architectes.

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Votre place est à part : vous concevez d’un point de vue philosophique, plastique, tout en ayant les mains dans la terre. Alors quel est le point de départ d’un jardin ?

C’est très variable. Les sources sont toutes différentes les unes des autres. C’est pourquoi les jardins que je fais sont tous différents aussi. Il y a tout de même une question qui est dominante à chaque fois. A Blois la question était historique, pour le parc Citroën il s’agissait d’un manifeste. Mais je me définis avant tout comme jardinier. Le jardinier est celui qui travaille le plus avec la vie, plus que l’architecte ou le paysagiste.

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Vos sources sont très variables. Elles peuvent être historiques ou ethnologiques. On retrouve dans votre livre le Jardin en mouvement, sur le parc Citroën, le parrain du musée Branly Levis Strauss comme référence. En quoi La Pensée sauvage a-t-elle influencée votre cheminement philosophique ?

Levis Strauss a écouté ces peuples. Il n’en a pas fait une critique à l’Occidentale. Je ne sais pas quel a été son avis réel sur le musée. Je ne sais pas ce qu’il a pensé des objets que l’on mettait sous boites, mais lui, il les a vu fonctionner. Ça m’a touché. Les livres qu’il a écris, ou ceux de Philippe Descola dans la même suite, sont passionnants. Il y a une humilité chez ces gens-là et un désir de comprendre les autres qui est respectable et nous apprend beaucoup. A l’inverse de ceux qui créaient des safaris avec les aborigènes d’Australie, d’autres se sont tournés vers la cosmogonie. Je suis intimement convaincu que la façon que l’on a de concevoir le monde a une répercussion immédiate sur la façon dont on s’en occupe. La création du monde selon notre cosmogonie a quelque chose à voir sur notre jardinage. Voilà pourquoi ces gens m’intéressent et que je respecte beaucoup leurs travaux.

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Le jardin est un microcosme…
Oui il l’est toujours. Et s’il change de forme au cours des siècles, c’est que la vision du monde change.

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Entretien avec Gilles Clément (2/3)

Suite de la rencontre entamée hier avec Gilles Clément. Aujourd’hui on aborde la vie et l’histoire des jardins mais aussi la place de la scénographie ou encore la médiation culturelle…

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On est loin du jardin à la française paré de topiaires…

Et pourtant, cela m’est arrivé d’avoir recours au formel sans réaliser pour autant des jardins strictement classiques aux tracés du XVIIIe. Ainsi pour l’abbaye de Valloires j’ai dessiné quelque chose d’assez rigoureux avec un système de carré comme point de départ. Cela s’en va vers un autre esprit sur les côtés. Mais dans l’axe, pour être en accord harmonieux avec l’esprit de la façade, j’ai créé quelque chose qui se référait un peu à ce langage tout en étant contemporain. Pour le château de B… il y a des systèmes taillés. Les haies renvoient à une tapisserie. Si la réalisation est contemporaine, l’idée est une idée ancienne. Donc tout dépend du sujet que j’ai à traiter.

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Si le peintre part d’une page blanche, le jardinier a comme point de départ un sol pourvu d’histoires. Pourrait-on dire d’une certaine façon que votre jardin est un palimpseste auquel vous ajoutez une écriture ?

De toutes les façons c’est un palimpseste. On aurait tord de ne pas le reconnaitre et de ne pas respecter les différentes couches. Car il y a finalement des choses à en dire historiquement. Mais nous faisons des choses pour l’espace publique. Cela suppose que nous devons tenir compte des gens qui vivent dans ces espaces. On doit, même si l’on fait des propositions,penser à eux. Nous sommes en accord avec notre temps. Nous sommes obligés de rester en conformité avec l’idée qu’ils auraient de la manière de ce tenir dans l’espace. Nous ne sommes plus au début du XXe où les femmes allaient au bord de la mer en se baignant habillées.

C’est pareil pour un jardin. On ne se comporte plus dans un jardin comme autrefois. Il n’y a plus d’ombrelles. Aujourd’hui il y a des gens qui jouent au ballon, des joggers. Ces coureurs présents dans tous les parcs créent des chemins. Ils impriment une trame qui n’était pas forcément prévue au départ. Cela m’amuse beaucoup. Je trouve ça étonnant de courir dans un jardin. C’est décalé. Ils ne le voient pas ce jardin puisqu’ils courent. Il n’y a plus les jeux qui existaient auparavant comme le croquet. On ne joue plus au croquet sur les pelouses. On pratique d’autres jeux. On crée d’autres usages du jardin. Forcément, notre proposition formelle en tiendra compte.
Dans un jardin comme celui du Musée Branly, c’est très différent. Les gens ne viendront pas pour jouer.

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Pourtant il y a déjà un autre usage de votre jardin. On y voit des enfants qui après l’école jouent à trap-trap, cache-cache derrière les arbres, ou imaginent des chasses au trésor où les indices seraient les cabochons de verre des chemins.

Tant mieux. Cela est très bien. Mais les enfants trouvent toujours. C’est très intéressant de voir les différents usages et appropriations d’un jardin. Cela me plait que les enfants jouent et soient heureux dans un jardin. Il y a quelque chose qui se libère si les gens y prennent du plaisir.

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Même les gens qui travaillent au musée aiment y aller pendant leur pause…
Cette vie dans le jardin me plaît. Il n’y a qu’une chose qui me chagrine : ce sont les chemins rouges. Une fois que tout à été dessiné, conçu techniquement, chiffré, on m’a annoncé que pour des raisons d’excellence en matière de handicap on allait créer un chemin pour les non-voyants. Il aurait fallu me le dire à l’avance. J’aurai intégré cette donnée, cette contrainte. Ils n’ont pas tenu compte de mon avis et l’ont réalisé. Ce choix est discutable. Pourquoi intégrer ces chemins particuliers pour les non-voyants qui se débrouillent très bien sans avec les allées en béton. Cela à d’ailleurs créé des accidents chez les voyants qui ne regardant pas leurs pieds ont eu des entorses. Se rendant compte de l’erreur, ils ont rebouché avec cet enduit rouge, pour des non-voyants qui ne distinguent pas les couleurs. C’est scandaleux. C’est honteux pour nous qui sommes responsables de l’esthétique.

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C’est étonnant qu’ils ne vous consultent pas…

Ils m’ont consulté mais n’ont pas tenu compte de mon avis.

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Et que pensez-vous de la façon dont le musée intervient dans le jardin au niveau de la médiation ?
Je ne suis pas assez au courant. Mais il y a des choses que j’ai trouvées très discutables. Tarzan par exemple. C’est grave car cela peut être du premier degré, de la pure démagogie.

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Et en ce qui concerne le programme des ateliers, êtes vous mis à contribution pour leur choix ?

Non. Mais je trouve ça très bien qu’il y ait des ateliers. La pédagogie pour toutes ces questions est très importante.
Je suis allé récemment au musée voir l’exposition de Philippe Descola, La fabrique des images. Je l’ai trouvée bien conçue, très didactique. Et pourtant je me suis enfui à toute vitesse. J’y suis assez malheureux. Je n’aime pas les musées en général. Pas à cause de l’espace mais parce qu’on nous y montre des choses qui sortent de la vie de ces choses. Ce n’est pas comme une œuvre occidentale fournie par un système occidental exposée en occident.
On est donc dans une vision occidentale de l’ « autre » qui rentre en contradiction avec votre conception même du jardin. Il y a une sorte de détournement de votre propos lorsque celui-ci devient la demeure de Tarzan… Alors je m’interroge.
Ce regard de l’occident omniprésent est une autre façon de coloniser. Vous avez la réponse en ce qui me concerne. Je ne suis ni averti, ni consulté. Je ne suis pas d’accord avec ça. Mais j’ai eu la chance de faire ce jardin quand même. Il est étrange et un peu décalé.

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Gilles Clément, n’avez pas voulu utiliser les codes. Quand au musée il jongle avec eux en essayant de ne pas renier l’histoire, l’histoire de la colonisation notamment. On retrouve alors le concept de métissage. Peut-on retrouver cette notion dans votre jardin ?

Oui, car ce jardin là est un lieu de rencontre, un théâtre du brassage planétaire. Métissage avec des hybrides naturels ou artificiels, métissage qui peut être simplement dans la juxtaposition, un métissage paysager, c’est-à-dire des plantes d’origines différentes qui se côtoient. Mais ce sont des plantes qui s’adaptent très bien à ce climat, sinon on ne les aurait pas installées. On peut parler de métissage. Mais il ne fallait pas que, faisant ce choix, qui est un choix d’exotiques, l’on est le sentiment de quelque chose qui soit une collection d’exotiques comme on faisait autrefois en mettant des plantes d’origines différentes côte à côte pour attirer les foules. Avant tout je voulais faire un paysage. Il fallait trouver des unités paysagères.

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En parlant d’exotisme, les cabochons de verre rappellent l’époque maniériste, les cabinets de curiosités, les coquillages incrustés sur les grottes ornementales des jardins. Est-ce une référence clin d’œil ?

Cela participe de la possibilité de communiquer dans le jardin. Il n’y a pas de grotte mais tout ce vocabulaire est à notre disposition: l’eau est là, stagnante. Elle n’apparaît absolument pas comme la performance de l’occident. Au XVIII, à Pékin on copie Versailles. La technique et le pouvoir sur la technique impressionne.

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Finalement, les jets d’eau ont été remplacés par l’installation de Yann Kersalé…

Yann voulait quelque chose qui se rapproche des graminées. Il avait fait des joncs magnifiques qui ont été refusés par la commission de sécurité par peur de dégradation par les visiteurs. Pour revenir au cabinet de curiosités, cette idée n’est pas saugrenue, même si les cabochons ont, avant tout, été conçus comme un jeu de piste pour les enfants et la question animique. Les artisans qui les ont réalisés ont un atelier dans une grange qui ressemble vraiment à un cabinet de curiosité puisqu’ils mettent tout sous inclusion. On peut aussi bien y trouver un corps humain, des os, un crâne, une chèvre, une échelle, des tiroirs remplis d’insectes, que des coquillages.

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Pour revenir à la façade en verre, elle confère à la forme du jardin une dimension de serre. Ce jardin est-il un espace d’expérimentation ?
Oui. On pourrait le rapprocher de la fondation Cartier où l’on retrouve une palissade en verre. Ça joue par rapport aux hybrides. Ça ne joue pas techniquement le rôle de serre car le soleil ne vient pas par là, il n’y a pas de chauffage venant à travers le vitrage, mais cela peut donner ce sentiment. Et en effet lorsqu’on arrive par ce côté on a l’impression de rentrer dans un univers de serre.


Cette impression de serre pourrait nuire au propos du jardin si on le mêle à des opérations de communication en y implantant des igloos, des tentes, des patinoires… Les critiques évoquent les parcs d’attractions, Disneyland et autres Center Park…

Le problème est le même qu’au parc Citroën avec le ballon. C’est au détriment de l’âme du parc même si c’est amusant de prendre une photo depuis là-haut. C’est une attraction. Elle ne devait durer que trois mois… J’aurai voulu des ânes au milieu de la pelouse. A Lyon j’ai mis des moutons qui remplacent pour la pelouse la tondeuse à gazon. C’est plus intéressant qu’une montgolfière à perpétuité. C’est cette civilisation là, l’évolution de la société qui a transformé tous les espaces de rêve en espace marchand.

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La part du rêve dans le jardin s’amenuise…

A partir du moment où l’on ne vous donne que des choses à consommer vous n’avez plus accès au rêve. C’est la « non culture ». L’artiste met à disposition de la civilisation son regard mais il ne met pas dans l’obligation de consommer quelque chose. Ce n’est pas pareil

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Et l’idée de friche est-elle toujours présente au Musée Branly ?

Non parce qu’il y a une gestion. C’est un jardin. Il y a un emprunt de paysage plutôt qu’une friche. Par contre ce terrain là est un climax, c’est-à-dire un optimum de végétation avec les caractéristiques d’une friche arrivée à maturité. On peut voir les choses dans ce sens. De toute façon il y a quelque chose d’un paysage un peu libre, que la nature aurait pu créer. Mais la vraie friche c’est autre chose !

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Gilles Clément, vous aviez dit que vous ne pourriez pas parler du jardin avant quelques années, le temps que les plants prennent. Maintenant a-t-on assez de recul ?
On peut aujourd’hui faire l’inauguration du jardin. On pouvait faire celle du musée tout de suite puisqu’il était fini. Le jardin lui commençait. On peut estimer qu’il est regardable en tant que jardin au bout de cinq ans. A cinq ans il y a une petite maturité, les plantes se sont installées, les arbres vont commencer à se déployer. Le voyage a été un traumatisme pour eux. Tout cela prend du temps.
Quand je suis retourné dans le jardin j’y est découvert une espèce de tombe, « ici git Gilles Clément » ou presque.
Cette plaque a été mise en avant par EDF, pour vanter les qualités écologiques de cette société…
On est toujours récupéré. C’est une de mes luttes constantes, surtout depuis 2007. C’est pour cela que j’ai refusé de faire partie du Grenelle de l’environnement, de discuter avec le ministre de l’écologie, ou des projets provenant des fonds gouvernementaux.

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Pourtant un musée au départ a une vocation citoyenne. Inclure un jardin dans un musée n’est donc pas anodin, aurait-il donc une mission citoyenne à part entière ?
Bien sûr. C’est une mise en équilibre de l’individu. Il y a toute l’importance du délaissé. Dans un jardin, s’il est sans règle, les gens font ce qu’ils y souhaitent : un pique nique, des fêtes, de la botanique. Le jardin est un espace de liberté.

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Cette dimension prend sans doute toute son ampleur dans le jardin nocturne…

Avec Yann Kersalé, nous étions d’accord sur le principe de ne pas tout éclairer. Sinon il n’y a plus de profondeur, de mystère. Il était question, ce qu’on ne souhaitait pas du tout, de mettre de grands projecteurs le long de la paroi vitrée. Nous avions dit qu’il s’agissait plutôt d’une scénographie lumineuse qui n’était pas forcément fonctionnelle.

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Par cette installation on découvre alors un nouvel espace où les notions d’animisme et de sacré ressurgissent…
C’est toujours un peu plus trouble et émouvant. En même temps je préférerais que la nuit soit éclairée par des lucioles. Dans les pays tropicaux on en voit parfois des vols entiers. A ce moment là on est avec les animaux de la nuit. C’est dommage que notre vision nocturne ne nous permette pas de voir toute la vie qu’il peut y avoir. Car les éclairages que l’on impose chassent les animaux.

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Quant aux animaux qui sont arrivés au musée…
Je les ai photographiés. J’ai même vu un canard blanc une fois, une sorte de bébé albinos. Cela veut dire qu’ils peuvent vivre là. C’est une bonne chose dans un univers qui n’est pas si facile, confiné, un peu pollué.

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A demain pour la dernière partie de l’entretien…

 

 

 

 

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Entretien avec Gilles Clément (1/3)

J’ai longtemps gardé dans un tiroir cet entretien avec Gilles Clément réalisé pour mon mémoire de fin d’études qui portait sur le jardin du musée du quai Branly. Cette rencontre en 2010 m’a beaucoup marquée. J’étais déjà extremement touchée qu’il accepte de discuter alors qu’il est pris par de nombreux projets et activités. J’ai passé trois heures passionnantes à boire ses paroles au sein de son atelier remplis de plans éparpillés. Je partage ce weekend ce moment avec vous en trois épisodes. C’est parti pour les coulisses du projet du jardin du musée du quai Branly. 

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Savoir que le projet du musée s’est axé, dès le point de départ, avec celui de la conception d’un jardin, m’intrigue beaucoup…

Cela c’est passé de la façon suivante : c’est un lieu où il y avait déjà des tas de projets, des projets qui se sont révélés infructueux. Sur ce terrain d’autres paysagistes ont travaillé sur des projets qui n’ont pas vu le jour. Je ne m’étais jamais inscrit sur les concours qui concernaient cet endroit là jusqu’au jour où ça a été ce projet. C’est inscrit alors Jean Nouvel qui a tout de suite fait appel à moi. Nous avons un éditeur commun : Le premier livre que j’ai publié il y a très longtemps, Le jardin en mouvement, est fait par Tonka, le bras droit de Jean Nouvel. Ils travaillent ensemble depuis très longtemps. J’ai donc eu souvent l’occasion de rencontrer Jean. On est assez éloigné sur certaines choses et en même temps on communique très bien. Nous avons des points communs, des visions, des accords.

Un jour, il m’invite. Il avait envie, lui, de créer de la place pour le jardin. Le jardin était prévu par le commanditaire au départ : c’était un jardin de 4000 m². Et nous avons proposés un jardin de 18 000m², donc beaucoup plus grand. Ce qui a été acrobatique, parce qu’il fallait soulever le bâtiment, faire passer un grand élément de communication entre les deux espaces. Mais cela a donné tout de suite le caractère de cet endroit. Cela a été un travail assez simple.

Au départ, il fallait que Jean trouve la façon de tenir l’édifice à partir de deux assises assez largement séparées, avec un pilier central au milieu. Je me suis retrouvé au fond avec une géométrie qui m’était donnée par la proposition architecturale. La question était de savoir ce que moi j’allais dire là-dedans. Alors j’ai fait la proposition d’un paysage « non-occidental ». C’était la chose qui pour moi était la plus importante : que l’on ne se réfère pas à l’occident en entrant dans cet espace là, pour la raison que tout ce qui se trouve à l’intérieur du musée ne concerne pas du tout l’occident. Cela concerne des civilisations pour partie animiste. Philippe Descola disait : « Pas toujours animiste ». Mais disons de cet ordre là, de cet univers là. Ce sont des civilisations qui ne sont pas reliées à des souches occidentales, qui sont dominées par les trois grandes religions monothéistes, avec des visions extrêmement différentes. Donc la place de la nature y est importante. Cela a été ma proposition.

J’ai cherché ce qui pouvait être le plus réalisable dans un paysage non occidental dans la couronne tropicale. Presque toujours ces civilisations sont situées par là. Pas toujours, mais presque. Majoritairement. Je me suis dit : « Je ne peux pas reconstituer une forêt vierge, ça ne marchera pas. Un désert australien, ça ne sera pas terrible non plus. Donc je vais faire plutôt une savane arborée car je sais que techniquement je peux la réaliser avec des renvois plastiques à la question de la savane. » Ce sont des espèces ni africaines, ni tropicales. Ce sont des espèces des climats tempérés que j’ai mises à Paris.

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C’est un choix conceptuel important que vous avez fait en choisissant ces espèces. Vous auriez pu choisir des palmiers mal adaptés certes mais porteurs d’un symbole exotique…

Je n’ai pas voulu faire cela. J’avais dit dès le départ que toutes les plantes que j’ai choisies on ne s’en occuperait pas. On a besoin seulement de désherber pour qu’il n’y ait pas trop de plantes qui soient mangées les unes par les autres. Il faudra faire un tout petit peu la police. Mais le climat de Paris est très bien. Il suffit d’un sol correct. Les commanditaires n’ont pas été rassurés. Il y a encore aujourd’hui un terrible goutte à goutte dont je ne voulais pas, que je n’ai pas préconisé.

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L’arrosage automatique pour remplacer les jardiniers…
Je n’en voulais pas de cet arrosage, il n’y en a pas besoin ! Ils n’ont pas voulu engager de jardiniers alors qu’ils ont plein de postes à plein temps. Il n’y a pas de jardinier ! C’est une entreprise qui vient de temps en temps entretenir. Ce n’est tout de même pas comme un jardinier. Un jardinier surveille, voit les choses qui évoluent. Il est là. Le jardin n’est pas considéré comme quelque chose qui justifie un poste. Cela me rend vraiment triste. A la place nous avons des techniciens de surface qui viennent. Mais ils ne font pas la différence entre les plantes qu’il faut garder et celles qu’il faut absolument enlever. Pour eux les fougères Grand Aigle ce sont des fougères. Ils ne connaissent pas les plantes. Et portant la dynamique de la fougère grand aigle n’a rien à voir avec celle des autres fougères. Elle va tout manger ! Ce n’est pas du tout ce que je préconise comme paysage ! Cette plante est arrivée dans le mélange terreux porté par le livreur. Elle est parfaite dans un paysage vaste, où il y a de la place, ici l’espace n’est pas suffisant. Mais tout ceci est technique.
D’un point de vue conceptuel, j’ai tout de même fait cette proposition qui a été acceptée. Après il a fallu aller chercher les plantes en Europe. Et puis il y avait la question du dessin. Le cahier des charges était très contraignant. Nous savions qu’il y aurait beaucoup de monde, que le jardin serait très fréquenté : les sols seraient donc en dur.

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Obstacle que vous avez contourné en y incrustant des résines…
On ne les voit plus beaucoup. Pourtant nous avons fait attention. L’idée était d’avoir des formes assez organiques, plutôt courbes. Profiter des contraintes techniques pour d’inclure dans des cabochons de verre contenant des résines (qui elles ont été rayées) qui renferment soit un insecte, soit un coquillage, soit une fleur, quelque chose d’animal ou végétal qui renvoient au langage animiste. Il y a ici une équivalence. Les animaux et les végétaux sont aussi respectables que nous dans ces civilisations là. Et puis, il y a la tortue qui est une forme récurrente même si on ne la voit pas. Il en manque des parties : un pont et une fontaine. Un pont entre deux terrasses rue de l’université et une fontaine à boire dont les dessins étaient prêts. Cela n’a pas été réalisé. A la fin du chantier il n’y avait plus d’argent.
Chaque fois c’était la forme ovale qui revenait d’une manière ou d’une autre (on le voit avec la forme arrondie de la terrasse, ou dans les boules volcaniques dans le passage par exemple). Evidemment c’est très éloigné de la tortue. Mais on est dans cette référence.

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Pourquoi avoir choisi la tortue ?
Quand j’avais lu les ouvrages sur les arts primitifs, ou premiers, ce que moi j’appelle les « arts sacrés », j’avais retrouvé cette tortue à plusieurs reprises. Hélas, je suis très triste à l’intérieur de ce musée car j’ai beaucoup de mal à voir l’objet hors de sa fonction.
Ceci est-il dû à la mise en avant de la fonction esthétique ?
Moi c’est l’usage qui m’intéresse. Esthétiquement ces objets sont très beaux.

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Alors est-ce le problème du manque d’informations dans les cartels qui les accompagnent ?
Non pas du tout. C’est le fait de faire un musée sur ce sujet. (il rit)
Oui mais là vous étiez prévenu dès le projet de départ…
Bien sûr ! Et je l’ai accepté. Tout cela est très dérangeant. Ce sont des objets qui ont une vie par rapport aux rituels de gens qui vivent aujourd’hui. Ce ne sont pas des civilisations mortes. Quelques unes peut-être, mais très peu. C’est cela qui est dérangeant. Si on prenait toutes les mains de Fatma, tous les Christ en croix, tous les chandeliers à sept branches et que l’on en faisait un musée que l’on appelerait le « musée des arts seconds », qu’est-ce que cela voudrait dire ?

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Il y a peut être aussi une confusion du temps au musée Branly ?

La mise en scène et la facture des objets y contribuent. Ce sont des objets fabriqués avec des moyens très simples et un art très grand : les matériaux ne sont que du bois, des plumes, des éléments végétaux. Donc le visiteur se dit cela doit être très ancien. C’est cela qui pour moi est gênant. Mais c’est un fait. Je l’accepte.

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Un art parallèle se développe également avec des matériaux de récupération, en Afrique notamment. Que pensez-vous du fait que cet art contemporain ne soit pas beaucoup représenté au musée ?
Je pense que l’on passe à côté de la question. On est resté sur l’objet et non pas sur la cosmogonie. On n‘est pas sur la pensée du monde. Ceux qui font avec des objets de l’industrie humaine récupérée (qui sont des déchets pour nous) un objet d’art qui rentre dans le sacré, dans un rituel, ont autant de valeur que ceux qui travaillent avec les éléments de la nature. Ce serait très intéressant de mettre en confrontation ces choses là en montrant que la pensée est la même. Cela correspond aux mêmes pulsions, aux mêmes croyances, aux mêmes superstitions, aux mêmes rituels, ect. Effectivement on ne le voit pas dans le musée.

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Cette confrontation pourrait-elle alors être mise en place dans le jardin ?
Malheureusement non ! J’ai essayé non pas de mettre des objets mais de faire un passage en chandii, qui est une porte sans linteau. On m’a répondu : « Vous n’avez pas le droit parce que cela pourrait rentrer en concurrence avec un principe d’art sacré, d’objets présents dans le musée. La porte en chandii , c’est très balinais. On monte quelque marche et on redescend. La porte c’est la montagne qu’on ouvre en deux. Il n’y a pas de linteau donc on est en communication directe avec les dieux. Cela me paraissait intéressant d’avoir ce genre de système dans un jardin où il y a toujours des histoires de passages, de rétrécissements. Il pouvait donc y en avoir une. Selon eux c’était une émergence qui pouvait prêter à confusion par rapport aux objets montrés dans le musée.

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Les évocations se devaient donc d’être très discrètes…

L’histoire de la tortue, ils n’ont pas aimé du tout. J’ai dû vraiment insister en leur montrant bien qu’elle n’était pas littérale, que de toute façon on ne la voyait pas cette tortue. Nulle part. Elle est évoquée. Mais elle est, pour moi, conceptuellement très importante, parce que je me réfère à ses formes, elle m’aide mais aussi elle a du sens. En lisant des ouvrages j’avais déjà eu ce sentiment, en Asie surtout, j’avais constaté qu’elle avait une importance fondamentale dans ces civilisations là parce qu’elle porte le monde, et dans d’autres civilisations, en Afrique, en Amérique du Sud, chez les Indiens, et j’ai appris récemment en Amérique du Nord, elle a d’autres sortes de significations mais elle est très présente. Elle est d’ailleurs souvent dessinée, ou apparente en objet, elle est là. D’une manière ou d’une autre on la retrouve. Donc cela me paraissait bien de la voir. Mais cela a été compliqué. Ils auraient voulu quelque chose de décoratif. Comme le mur de Patrick Blanc qui est très beau mais n’a pas de signification.

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Doit-on alors considérer le mur végétal séparément du jardin ?
Le projet de Patrick Blanc est arrivé après le mien. J’étais là dès la construction et pourtant je n’ai pas du tout été averti de sa participation. Il a été sollicité indépendamment. Cela ne me gênait pas du tout. Je le connais très bien. C’est un ami. Ce mur est démagogique. C’est un acte de séduction. Cela permettait de montrer quelque chose d’attractif depuis la rue durant toute la durée des travaux.

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Peut-on dire qu’il annonce le jardin puisqu’il précède l’arrivée des visiteurs ?

Pas toujours. Certains entrent par la rue de l’Université.
Disons que l’entrée par le Quai Branly est plus spectaculaire par sa paroi en verre, qui incrustée d’affiches d’exposition joue avec le jardin par un effet de symboles apparaissant en transparence sur la végétation…
La seule chose sur laquelle j’ai pu intervenir avec Jean est sur la paroi de verre en créant l’équivalant d’un lawang. Le lawang est une porte balinaise par où les esprits ne peuvent pas passer. Ceux-ci ne pouvant pas circuler en angle droit ne peuvent franchir ce mur d’entrée. Mais le décor de Patrick est très intéressant en soit. Patrick Blanc est un scientifique qui a apporté une diversité considérable dans le choix des espèces, qui vivent assez bien de cette manière mais avec beaucoup d’artifices.

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Il y a ici un grand contraste entre vos deux manières de travailler, de par le choix des surfaces verticales et horizontales et surtout par l’emploi ou non de l’artifice. Cela vous gêne-t-il ?
Ce n’est pas quelque chose qui me gêne. Cela n’est pas pour moi philosophiquement satisfaisant étant donné la façon dont on évolue dans le monde aujourd’hui. Si on arrivait à tout recycler, si cette énergie était autonome cela irait. Mais on ne peut pas imaginer faire fonctionner nombre de choses de cette façon là qui utilise de l’engrais, pollue. Pour moi, la gestion future du jardin est une meilleure compréhension des mécanismes naturels, de ce que les plantes sont capables de faire elles-mêmes pour pouvoir vivre, y compris dans des conditions très difficiles. Je viens justement d’installer un jardin sur le toit de la base militaire sous marine de Saint Nazaire. C’est un ancien bâtiment construit par les Allemands pendant la guerre. J’ai installé dans ce sol composé de cailloux, de sables, de très peu de terre des plantes capables de vivre sans assistance. Cela me parait plus intéressant d’utiliser l’extraordinaire diversité de variétés qui existe sur la planète pour tous les climats. On trouvera toujours une série floristique intéressante. Pourquoi aller chercher des espèces qui ne seraient pas contentes de vivre là, avec obligation de les mettre sous assistance? Ce qui nous oblige à aller chercher des espèces dans des séries spéciales nous amène à créer des paysages très différents. On peut finalement planter tout banalement partout. On retrouve alors chez tout le monde la même chose : une série de plantes qui poussent correctement dans une bonne terre franche de pépinière. Cela ne m’intéresse pas du tout. Cela confine au médiocre.

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La suite de ce magnifique entretien sans faux semblant demain sur le blog… 

 

 

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